KDO SKÁČE

;-)

13.05.2014 21:34:37 | Amonasr

Ohledně formy s Tebou souhlasím, i když ta myšlenková zkratka má v mém záměru spíš potenciál pro volný verš, než pro úvahu či diskuzi. Diskuze už je pak na to jádro naroubovaná v komentářích, i když se významově posunula ke konkrétním osobám od toho pro mě podstatnějšího, t.j. výsměchu vlastenčení jako takovému. Ale to bylo riziko vsunutí kontroverzně vnímaných současníků do textu - rád "provokuju" a takové posuny to taky nějak oživují, nevadí mi to, aspoň to není sterilní matérie.

Ale zpět k formě - stále přemýšlím, proč to i mně drhne a má to až nepatřičně archaické tóny. Zřejmě jsem se dostal do pasti se snahou zachovat jakýsi rytmus v tom zhuštěném obsahu zahlceném jmény a vyšlo to tak podivně neústrojně. Zřejmě by bylo bývalo vhodnější nesvazovat se snahou o rytmus a nechat tomu mnohem volnější tok až směrem spíš k poezii v próze... U mě vždy rozhoduje prvních pár řádků, které předznamenají tu formu celkově a tady to nedopadlo šťastně, jakoby se ta forma zauzlovala. Měl jsem to asi nechat odležet a ještě se k tomu vrátit a překopat to. Možná to taky ještě někdy dodatečně udělám. Je to pro mě poučení - s těmihle tématy se musí zacházet i formálně obezřetně... :-D

Každopádně děkuju za podložený názor, vítám jej a vezmou-li si z toho něco třeba i druzí, jedině dobře ;-) Přeji Ti taky pěkný víkend :-)

22.02.2014 16:54:20 | Amonasr

no podle mne tady rytmus právě vůbec nehraje roli (a já ho nedokázala chytit) - kdyby to bylo pevně vázané a s rýmy, pak ano ale takhle jej v podstatě není na co aplikovat - myslíš že ten volnější kabátek poezie v próze by tomu seděl líp
a myslím že to že to i tobě skřípe, má na několika místech na svědomí slovosled (jakoby poetický ale tady zbytečně šroubovaný - třeba řádek: Čechy byli za pravdu bojovníci)
proto jsem právě spíš skončila u úvahy nebo diskuze (i když je mi jasné, že ta se měla rozproudit následně, ale myslela jsem takový "úvodní článek" pro diskuzi, prostě nahozené téma)

dneska jsem se nějak rozjela teda :o)

22.02.2014 17:22:50 | hanele m.

:-D No to je dobře, že ses rozjela. Vlastně to cítíme stejně – i když se tím přiznávám trošku k lajdáctví, že jsem to sem zavěsil i s vědomím, že forma skřípe (byť jsem si to silněji uvědomil až po aravarově komentáři, někdy ta zpětná vazba víc pootevře oči…). Ale tak aspoň jsem se stal nevzpěčujícím se studijním materiálem – i na cizích chybách se snad dá učit… ;-)) A právě ten slovosled je daň jakési (byť nedotažené) snaze o rytmus a v tom právě vidím ten nepařičný archaismus (resp. šroubovanost, jak to nazýváš Ty) – nechtěl jsem rýmy, ale rytmus intuitivně ano. Možná se nevyjadřuju správně, ale něco podobného jako „hle bukač baňatý opřen támo o stěnu chrouní“. No – nezafungovalo to tady, libozvučnost se nedostavila, to nemůžu popřít…

Ale jinak si myslím, že i volnému verši určitý „rytmus“ někdy sluší a zpravidla se ho do svých textů snažím dostat - možná o tom vím ale jenom já (řídím se jen svým citem) a když mám lepší den, tak to na čtenáře nepůsobí šroubovaně, takže si toho ani nevšimne… ;-)

22.02.2014 17:48:15 | Amonasr

jsi výborný nevzpěčující se studijní materiál :oD
myslíme to stejně - já tomu u volného verše říkám melodie nebo plynulost (právě i ten přirozený slovosled tam hraje roli) - rytmus je pro mne něco pravidelného, to znamená určitý vzorec rýmový či schéma (ony známé daktyly, trocheje a spol), kde to musí "zapadat" všechno, počet slabik, důrazy, rýmy.. a kvůli rytmu právě se dá překousnout i "šroubovitější" slovosled
a už mi došlo, co je vlastně "básničce" na škodu: to vyjmenovávvání faktů - jmen - vím, že bez nich by to nešlo - i to je další důvod pro prózu nebo mnohem volnější verš :o)

22.02.2014 17:59:01 | hanele m.

:-D A jsme doma – tak melodie, jo, to je asi lepší výraz. Přece jen mě měla máma kdysi k tomu klavíru přivázat a vyjadřoval bych se líp. A taky od gymnázia už jsem nějaký ten pátek vzdálen a trocheje, daktyly a podobné „terminy technicy“ (pardon – jak se to vlastně správně množí?) už jsou pro mě jen prázdné skořápky bez obsahu, bohužel…

Rozhodně rozvolnit by to chtělo, jak radíš – to akceptuju v plném rozsahu :-D. A jak řečeno – někdy se k tomu možná vrátím a zkusím se s tím ještě porvat. A pak Ti „písnu“, jestli na to dojde a budu mít pocit, že se to hnulo správným směrem… ;-)

22.02.2014 18:11:07 | Amonasr

já ty odbornosti taky neovládám - jen o nich vím a kdybych nutně potřebovala, vím kde je najdu (třeba www.rymy.cz) - já se to naučila - když teda chcu vázat - po svým - hlídat slabiky a důrazy a říkat si to nahlas - a esi je to zrovna daktyl nebo trochej, jamb či spondej je mi úplně jedno :o)
tak tedy budu v očekávání :o)

22.02.2014 18:35:47 | hanele m.

Upřímně - talent se podle mne naučit stejně nedá a Ty ho máš na rozdávání :-D A to, že to děláš po svém, mi zní víc než libě - sice mi k Tvému mistrovství hodně chybí, ale hrdě si vykračuju "stejnou", tedy svou vlastní cestou :-D A nejvíc mě stejně pořád ještě lákají ty mnou nevyšlapané cestičky... ;-))

22.02.2014 20:07:41 | Amonasr

tak se ti povedlo mě umlčet - na slova o talentu a mistrovství mně připisovaných neumím moc dobře reagovat - tak přeju hezký večer a jdu koukat na tv :o)
tak ať nám to na našich cestičkách dobře šlape :o)

22.02.2014 20:17:40 | hanele m.

:-D Když já neumím lhát, to je moje velká slabina. Tak promiň ;-) Taky Ti přeju dobrou noc a šťastnou cestu na cestičkách :-)

22.02.2014 22:57:42 | Amonasr

je to pro mne krapet přijatelnější, ale pořád mimo poetické políčko - u mne tedy :o)
ale děkuju za snahu a vstřícnost :o)

11.03.2014 22:58:49 | hanele m.

Chápu... ;-) I já děkuju :-)

11.03.2014 23:43:47 | Amonasr

Díky Tome - tak znáš to, když máš pocit, že sděluješ něco hodně podobného, co udělal už někdo před Tebou, je dobré aspoň přiznat, že o tom víš... ;-)) Původně mi tam dokonce poslední otázka skočila spontánně ve tvaru - "kurva ale k jakému?", ale to už by bylo na hraně s opisováním (byť nechtěným), tak jsem to zjemnil na "doprdele ale k jakému?" a to mi zase přišlo ve stylu chytré horákyně, takže jsem to tam nakonec dal bez těch vypjatých emocí, které sluší spíš mladším... ;-))

22.02.2014 16:19:18 | Amonasr

:-D Štírovi se tohle čte obzvlášť dobře... ;-))

21.02.2014 20:26:02 | Amonasr

Uznávám, že jde o vítězství obsahu nad formou (moc jsem ji opravdu nepiloval), ale poté, co jsem začal po letech tu a tam číst tištěné básně, dospěl jsem k poznání, že v současné poezii není forma podmínkou nutnou. Totéž je ovšem možné říci také o obsahu - snažím se však, aby u mne aspoň jedno přítomno bylo a lépe se mi daří obsah bez vybroušené formy než forma bez obsahu ;-))

Předpokládal jsem i to, že zejména u současných postav může dojít u čtenářů k výhradám a nesouhlasu - sám mám třeba výhrady i k Havlovi (např. v otázce "humanitárního bombardování" Jugoslávie, kde naopak oceňuji Klausův tehdejší postoj), ale aspoň je to "živé" a nejednoznačné, nemá to být čítankový text.

Díky za otevřenou reakci, kterou vítám se vším všudy :-)

21.02.2014 18:37:57 | Amonasr

S tou formou je to o hubu: ona totiž báseň bez přiměřené formy je vlastně próza. Jenže vybroušená forma přelomu 19. a 20. století, ještě semotamo přežívající, se opouští a spíš se ujímá forma, kde autor sice mluví i v metaforách, metonymiích a synekdochách - nicméně všechny ty básnické triky musí vypadat jako když si je nevymýšlí, ale že ho prostě spontánně napadají. V tom je fór současného trendu - aspoň podle mého přesvědčení (:-D - přirozenost bez patosu a šroubované řeči. Jeho projevem je taky ústup od rýmu, jako nosného prvku formy.

21.02.2014 20:54:40 | aravara

Díky, to stojí za zamyšlení... ;-)

22.02.2014 00:29:50 | Amonasr

Jestli nevadí, že se vmísím, tak bych k tomu taky něco řekla. Souhlasím s myšlenkou té básničky, ale hrozně mi vadí ten Havel. Nemám ráda, jak mají Češi ve zvyku ho pomalu blahořečit. Moje babička s ním studovala na výšce a znala ho osobně a podle toho, co vypráví, to vůbec takový svatoušek nebyl. Vím, že by mě za tenhle názor většina naší republiky ukamenovala s tím, že jsem moc mladá a nezažila jsem tu dobu. Což je teda pravda, ale znám to z vyprávění a to si myslím má taky váhu. Proto jsem hrozně ráda, že jsi tu v komentech zmínil i něco proti němu. Hlavně mi přijde i nespravedlivé, že byla spousta lidí, co pro naši republiku udělali daleko víc a nikdo to neocenil tolik, jako u Havla. A Klaus taky nebyl ve všem úplně špatný, o ostudu se nám postaral dostatečně, to je pravda, ale měl i světlé stránky, a ať je, jaký chce, jedno se mu musí nechat, a to, že je to poměrně vzdělaný člověk, a takových je v naší politice bohužel čím dál tím míň. Omlouvám se za delší komentář, ale ten Havel mě vždycky trošku popíchne :)

21.02.2014 19:37:15 | iluzionistka

Vůbec nevadí, naopak, vítej :-) Je ale blbé, že s Tebou nemůžu polemizovat, protože s tímhle můžu v podstatě jen souhlasit. Snad se lišíme jen v akcentech – Klaus vzdělaný i poměrně kultivovaný nepochybně je, ale vše podřizuje své nekontrolovatelné touze po moci, své vypočítavosti, ješitnosti a egoismu a je to chladnokrevný manipulátor druhými. Ale ne všechno, co kdy řekl nebo udělal, je špatné, proto jsem zmínil i tu Jugoslávii – podle mne ale to negativní a špatné u něj mnohonásobně přebíjí pozitiva, jeho skepticismus ohledně Evropy či klimatických změn, který bych jinak považoval za potřebný, je podle mého čistě účelová vypočítavost, kdy sbírá body právě u národovců apod. A Havel se nepochybně jako státník v lecčem zpronevěřil samému sobě coby disidentovi a dramatikovi, touha po moci ho také do značné míry semlela a sloužil selektivně jen jisté mocenské skupině v globální politice a co nechtěl vidět, neviděl. Všimni si ale, že tomuhle všemu se ten můj text "lišácky" vyhnul – i přes výše uvedené nás Havel alespoň v západním světě zviditelnil pozitivně a Klaus tamtéž negativně… ;-) Na východě by to ale možná viděli jinak :-)

Mám radost, že Tě to vyprovokovalo k delšímu komentáři a děkuji za něj :-)

21.02.2014 20:24:14 | Amonasr

Házet Havla do jednoho koše s Klausem je moc velké zjednodušení. Samo, že se Havel dopustil chyb, protože to nebyl ortodoxní politik, ale podle mne i přes nějaký studentský úlet to byl čestný chlap, kterého semleli totalitní síly. Na rozdíl od toho Klaus je ješitný, adonistický egocentrik - absolvent pověstné Jakešovy univerzity - Prognostického ústavu KGB, přesvědčený o své jedinečnosti, který své zbytečně dlouhé exposé na naší politické scéně zakončil tou slavnou amnestií. Házet je do společného pytle je přinejmenším dost necitlivé.

22.02.2014 10:12:42 | aravara

Ale to bych nerad, aby to tak vyznělo - jen jsem také proti zbožšťování, jak to tu padlo od iluzionistky. Mám na oba de facto stejný názor, co tu píšeš, celkově je pro mě Havel vysoce pozitivní postava i přes některé chyby, plynoucí podle mne zejména z jeho přílišně jednostranné orientace na globální zájmy USA. A Klaus je pro mě celkově negativní postava, i přes dílčí občasná pozitiva. Havlův pobyt ve vrcholné politice myslím ublížil spíš jemu osobně, protože podle mne ani nejde zachovat si v takové funkci pod mocenskými a politickými tlaky úplnou vnitřní integritu bojovníka za čisté ideály a mravy. Cítil jsem to zejména z jeho posledního TV dialogu s kardinálem Dukou, kdy měl nad kardinálem jasnou duchovní převahu, ale zároveň mi připadal poněkud zlomeně, že si zřejmě uvědomoval s blížícím se koncem své vlastní vynucené kompromisy (můj dohad). Také jsem třeba před časem hovořil s jeho kamarádem z disidentských dob, který si trošku trpce postěžoval, že po odchodu na Hrad už to pak nebyl ten neformální kamarád, že se tam vytvořila jakási formální bariéra v jejich vztahu. Ale to jsou "drobnosti". Za to, že jsem v předchozím komentáři vypíchl jednu dílčí věc a nevyvážil to řadou dalších pozitivních, se Havlovi i Tobě omlouvám - nebylo mým úmyslem ho celkově znevažovat, vnímám jej jednoznačně jako osobnost, která si z celé polistopadové garnitury zaslouží nejvyšší respekt. To je bohužel úskalí komentářů, že v pár větách nelze říct vše (ani teď ne)...

22.02.2014 10:46:08 | Amonasr

Neomlouvej se - tohle zní velice rozumně a objektivně (pokud něco objektivního vůbec kde je). Také já mám některé výhrady k Havlovi, ale nedovedu posoudit do jaké míry byl nezávislý na ostatních mocenských podaparátech, jeho smířlivost směrem ke komunistům však nebyla nikým vynucena a její důsledky se částečně podílí i na dnešním marastu.

22.02.2014 14:30:47 | aravara

;-)

22.02.2014 16:06:05 | Amonasr

Přesně tak. Jen by to muselo být v jiném jazyce a s jinými jmény. Tupé vlastenčení má vždy konkrétní národní barvy. Česky a s těmito jmény je to o čecháčkovství... ;-)

Pro zajímavost jeden z Masarykových výroků tímto směrem: "Opravdová láska k národu je věc velmi krásná; u slušného a čestného člověka se rozumí sama sebou; proto se o ní mnoho nemluví, tak jako slušný muž nevytrubuje do světa svou lásku k ženě a rodině."

Místo "skákání" by v mém textu mohlo klidně posloužit jako metafora třeba zmíněné "vytrubování". Nabubřelost jako nabubřelost - vždy je to doprovodný jev spíš malosti, sebezahleděnosti a provincionalismu, než skutečného vlastenectví.

21.02.2014 18:14:18 | Amonasr

;-)) Dík za to zasmání - kdyby to někdo četl se zakaboněnou tváří či planoucíma očima s triumfálním výrazem, mohlo by to zavánět patosem či mentorováním a to bych se s tím vlastenčením ocitl v jedné škatulce - brrrr :-D

21.02.2014 14:00:18 | Amonasr

;-) To bude asi tou olympiádou, která je pro mne jedním z nejmarkantnějších příznaků absurdního zneužívání původně ušlechtilých myšlenek k manipulaci mas pro ty nejnižší cíle, koncentrované v politickém a nadnárodně-finančním pokrytectví. I já však samozřejmě fandím našim – jen se to ve mně pere s tím všeobjímajícím globálním hloupnutím a pokud by se to moje vnitřní mrazení přeneslo i dál, pak je to účel tohoto textu :-D Nechci soudit – chci jen, aby si čtenář sám, tak jako já, kladl otázky…

Ten sportovní slogan tu ale slouží jen jako metafora, takže podle mne nejde o roubování, nýbrž o běžný postup v poezii – sám to vnímám jako výsměch vlastenčení obecně, které podle mne mělo svůj smysl v 19. století a ve vypjatých okamžicích století dvacátého, ale v 21. století je to směšný anachronismus. Ale to bude asi tím, že se kromě Slezana, Moravana, žižkováka, Čecha, dosud i Čechoslováka, Evropana i světoobčana cítím i vesmířanem a pokud bych byl označen za kosmopolitu, nevnímal bych to sám pro sebe nijak pejorativně … ;-))

P.S. No a o to dělení lidí podle jiných, než národních kritérií mi tu právě jde...

21.02.2014 13:41:13 | Amonasr

budu to brát tak, že jsem se zase něčemu naučil, získal další rozměr a pohled na věc.)

21.02.2014 13:45:24 | CoT

Já tuhle diskuzi vítám a nevnímám ji nijak úkorně - jen se snažím vysvětlit svůj pohled. I mě čtení Tvých textů a komentářů obohacuje - nemyslím si ale, že bychom snad jeden druhého chtěli nějak učit. Inteletuální jiskření ovšem myšlenkově osvěžuje, nutí nás vybočovat ze stereotypů a pro to jiskření, kterého je u Tebe vydatně, Tě taky rád čtu ;-)

21.02.2014 13:51:47 | Amonasr

vak správně, šlo mi o to, jsi mi vlastně až komentářem plně objasnil, jak jsi text myslel, někdo to možná pobere už ze samotného čtení. a ty jsi zase mým komentářem mohl poznat, že text mohl působit možná trochu jinak, než jsi ho zamýšlel. jasně, všechno to vlastně už víme, nejsme tabula rasa, ale co jiného bychom si tady pak psali. :D
někdy mám dojem, že mému vyjadřování může rozumět jen xoxoxo :D

21.02.2014 14:00:42 | CoT

Není mezi námi sporu - ta výkladová mnohoznačnost je u poezie častá a v případech, jako je tento, neškodí si některé věci vzájemně dovysvětlit a i tak může zůstat prostor pro významově posunutou interpretaci, proč ne... U jiného typu textů mi naopak vyhovuje nechat možnost různorodého dotvoření čtenářem naprosto otevřenou.

A pokud jde o vzájemné porozumění textům zdejších autorů, tak sám za sebe můžu říct, že ani já svůj text často neumím vyložit jednoznačně :-D Všemu, včetně sama sebe, snad dokonale rozumí jen Václav Klaus, ale pochybuju, že napsal někdy byť jediný verš, který by na Literu prošel - myslím, že takoví lidé jsou pro umění ztraceni předem ;-))

21.02.2014 14:13:16 | Amonasr