Diskuze (zejména na internetu)

Diskuze (zejména na internetu)

2. 12. 2016

Za těch několik let jsem byl svědkem určitého množství diskuzí, které často vrcholily až jako osobní spor. O osobní spory by teď nemělo jít, byť to není zanedbatelné téma.
To, co se pokusím představit, je můj osobní model diskuzí, nebo spíše náhled na ně. Je v mnoha ohledech nedostatečný v tom, že se nesnaží napodobit subjektivitu diskutujících, naopak se snaží věc objektivizovat. V jistém smyslu by se dal chápat jako určitý způsob odpovědi na otázku: "Kde je pravda?", kterým jsem na literu dříve taky zaplňoval prostor. Případně ho můžeme chápat jako navázání na další téma a tím je fanatismus a racionalita uvažování, přesvědčení.

Začněme dvěma velice jednoduchými výroky, které mají být předmětem diskuze, můžeme říct i sporu.

výrok A: 1+1=2

výrok B: Bílá je nejhezčí barva.

A mějme dva fiktivní obhájce názorů Lauru a Kevina. Nechť si Laura myslí, že výroky A a B jsou pravdivé a Kevin, že jsou nepravdivé.
Podívejme se nejprve na výrok A. Zde předpokládám, že se nenajde čtenář, který by s ním nesouhlasil. Tedy máme tu téměř absolutní konsenzus. Jaké jsou možné výroky Laury, k podpoře tohoto výroku? Představujme si, že Laura spíš zastupuje skupinu lidí, která se snaží výrok obhájit.

argumenty:
1.0) "je to přece jasné, o tom se nedá debatovat."

Sám bych se k tomuto argumentu přihlásil, je ale vidět, že téměř nic nedokazuje, zvlášť pokud tento argument budeme používat tam, kde všeobecná shoda nepanuje. Jedné straně je všeobecně jasný daný výrok, druhé straně je všeobecně jasný opak.

1.1) "Je to axiom, předpokládá se to."
Tj. nejde obhajovat (dokazovat) něco, co se předpokládá, že tak je. Metaforicky je axiom startovní čára před kterou nemůžeme jít, můžeme jít pouze "za ni". To je v jistém smyslu problém matematiky a jejích základů. Sám se v této problematice příliš nevyznám, tak do ní nechci zabředat.
Tvrdit, že to je axiom do jisté míry znamená vystoupit z diskuze o tématu. Ať už to skutečně je axiom, nebo není.

2) "Učili jsme se to tak ve škole."
Je to možná děsivé, ale toto je v daném případě můj nejsilnější argument: učili jsme se to tak. Obecně to opět není příliš silné tvrzení. Někteří lidé se učili "se SSSR na věčné časy" ...

3) "Funguje to."
Máme určitou intuitivní představu, že prsty se takto dají sčítat. Peníze se takto dají sčítat. (Finančníci jistě prominou.)
A vůbec se s touto základní matematikou můžeme často potkat v běžném životě. Tento argument mi přijde jako praktické odzkoušení nějakého tvrzení, než teoretického argumentu. Pracuje s tím, že si uvědomujeme, co je kvantita, tj. jak definovat počet něčeho a operaci s tímto počtem. Mimo jiné to znamená taky to, že "1+1=" umí člověk nějak interpretovat. A to řekněme, právě proto, že chodil do školy. Křovák by možná pochopil co je počet a sčítání, ale zápis by mu nic neříkal.

4) "Jsem na to tak zvyklý."
Opět to není silný argument, který možná vychází ze zvyku nebo z konzervatismu. Je-li nějaký výrok neměnný v čase, máme tendenci věřit, že to tak bude neustále. Přirozeně, není to tak obecně. U tohoto výroku můžeme přijít i s tím, že nejde jen o naši omezenou osobní zkušenost, ale též o historickou zkušenost tisíců let.

Co říci závěrem: předně jsem myslel, že najdu lepší racionální zdůvodnění. Možná bylo vhodnější si vybrat výrok z jiného oboru než matematiky. Tento pro mě byl v jistém smyslu nevývratný a též bych čekal, že nikdo nebude proti.

S čím na druhé straně může přijít Kevin k vyvrácení tohoto výroku:

1) Zhruba řečeno může napadnout obhajobu výroku Laury. Tím by nedošel k tomu, že výrok 1+1=2 neplatí. Ale spíš k tomu, že ho neumíme dokázat. Mohl by platit, ale nemusel.

2) Mohl by přijít s nějakým dlouhým matematickým postupem, který vede např. k tomu, že 1+1=3. Tuhle variantu radši nechci zkoumat. Říkám tomu cesta do absurdna. Nicméně je to možné. Je to dokonce pravděpodobné pro složitější výroky. Zejména by takto musel postupovat, pokud by si nemyslel, že jde o axiom.

3) Zajímavá varianta je (a ta mi přijde důležitá), že by tvrdil: Pro tebe je 1+1=2, ale pro mě 1+1=3. Nebo by tvrdil, ale mě odpověď nezajímá. Nebo, že na tom nezáleží.
Všechno může být v jistém smyslu i pravda, Kevin si opravdu může myslet třeba, že 1+1=4, nebo že 1+1= nesmysl. Důležité je, že se snaží tuto otázku subjektivizovat. V obecném případě je to zásadní spor. Které otázky jsou subjektivní a které objektivní. Ještě to probereme v souvislosti s výrokem B.

4) Může se odvolat na autoritu, knihu, kde se tvrdí něco jiného. (toto konec konců pravděpodobně udělá i Laura). A zde může tvrdit opět věci o tom, že část odborníků si myslí to a část něco jiného.
V našem konkrétním případě je to nesmysl (Kevin knihu s výrokem, že 1+1=3 nenajde). Ale zajisté jsou otázky, na kterých se odborníci neshodnou. V poslední době na literu dlouhá diskuze pod hledačovým dílem s tématem původu AIDS. Já mám v celé věci poměrně jasno, ale patrně jen proto, že tu druhou skupinu odborníků nepovažuju za důveryhodné, což striktně vzato opět není příliš přesvědčivý argument. Ani argument toho, že je jich míň není absolutní zárukou, že nemají pravdu.

5) Jako doplnění (ex post), jde uvést, že Kevin může napadnout Lauru jako osobu. Například: že je moc mladá, že tomu nemůže rozumět. Že není v tom správném vědeckém svazu matematiků. Že to je stará komunistka. Že se spolčila s tamtím proradným matematikem. Že má něco proti Kevinovi, protože spolu něco měli a teď se mu mstí. Že lhala v tom a v tom díle, nedá se jí tudíž věřit obecně. Že věří v Boha, tudíž nemá dost logické soudnosti zabývat se takovými výroky. Že nevěří v Boha, tudíž nemá dost logické soudnosti zabývat se takovámi výroky. Že to je jen ženská. Že to je ještě navíc lesbička. Že točila porno. Že by ráda točila porno. Že tím šíří konspirační teorie. (to s konspiračními teoriemi používám často, neb mi často přijde, že lidé je šíří). Že to je z médií, která jen lžou. Že naopak nemá uvedený zdroj. (to používám taky čas od času). Že by Laura neměla věřit všemu, co se kde šustne. Že má přemýšlet kriticky a racionálně. Že to nestudovala, tudíž neví atd. atp. Tohle je dobrý start, aby se diskuze snesla do osobní roviny.

Závěr: v našem konkrétním případě asi nemá Kevin tolik na výběr, ale obecně jeho argumentace proti Lauře může být podobně bohatá a erudovaná jako argumentace Laury. Pro mě je samozřejmě těžké být na Kevinově straně (a teď přijde to slovo) NEVĚŘÍM tomu, že by 1+1 mohlo být něco jiného než 2. Nemůžu tvrdit, že to takto mají všichni, ale racionální obhajoba selhává, pokud jde vlastně o víru. To není příliš optimistický závěr z hlediska nalezení pravdy v diskuzi.

pozn.: Jiné zaručeně pravdivé výroky, v kterých bychom tolik nebojovali s abstraktností matematiky.
"Slunce hřeje."
"V noci je tma."
"Lidé nežijí věčně."

Po tomto vyčerpávajícím rozboru výroku A se posuneme k výroku B:

"Bílá je nejhezčí barva."

Laura má tedy pravděpodobně ráda bílou barvu. Jakou použije argumentaci pro to, aby svůj výrok obhájila:

1) Sníh je nádherný.

2) Všechny barvy dohromady skládají bílou.

3) Je to barva nevinnosti.

Čtenář asi vycítí, že s výrokem nesouhlasím, takže se mi hledá těžko argumentace pro...

4) Odborníci (vědci) psali, že bílou mají lidé nejradši.

5) Ve všeobecném hlasování bílá zvitězila.

6) V žebříčcích popularity 40 let vítězí bílá.

7) Aby bílá bíla byla.

8) Neuvěřitelně dlouhé dokazování zahrnující filozofii, zrakový nerv na 10 stránek, na jehož konci je, že bílá je nejhezčí.

Jakou protiargumentaci zde má Kevin?

1) přirozeně může podobně jako v předchozím případě tvrdit, že argumentace Laury někde skřípe.

2) Může zpochybnit objektivnost hodnocení. Jinými slovy může tvrdit, že hodnocení vychází ze subjektivního přesvědčení a toto není u nikoho vyšší než u někoho jiného. Tato argumentace je mi osobně nejbližší.
Tj. narozdíl od výroku A, tento výrok chápeme pouze subjektivně. Pro Kevina tudíž znamená tolik, že pro Lauru je bílá nejhezčí. Nebo že podle Laury je bílá objektivně nejhezčí. Tj. že Laura by tento výrok viděla ráda v kategorii výroku A. Podle Kevina nemá smysl tuto otázku zkoumat v objektivním smyslu. Krása barvy by musela existovat i bez lidí jakožto hodnotitelů. Podobně jako by "v noci byla tma" i bez existence lidí. Stejně tak by "Slunce hřálo" bez existence lidí.

Základní spor tedy zde NENÍ v tom, že by si Kevin myslel, že

"bílá není nejhezčí barva"

nebo že např.

"zelená je nejhezčí barva"

Ale v tom, že tahle otázka nelze řešit objektivně. Je to určitá jazyková past. Je to úplně jiný způsob zdůvodnění než pokud jde o výrok A. Toto v obecném smyslu je poměrně komplikovaný problém - asice: určit jaké otázky jsou druhu A, a jaké jsou druhu B.
Pravděpodbně se o všech dá debatovat, zda ANO či NE. Ale počáteční chyba může být v tom, že je řadíme do špatné kategorie. Zejména, pokud tyto otázky budou složité. Zkoumaná otázka může mít část, která je z A, tedy v nějakém smyslu objektivní, tak část která je z B- subjektivní.
Možná se vám to zdá jako přílišná teorie. Ano, svým způsobem je... ale kolikrát denně řešíte otázky z kategorie A a kolikrát z kategorie B? Praktický život hodně vychází z naší subjektivity, vůle a citů. Na druhé straně se nikdy nemůžeme vymanit z působení objektivního světa, byť si jeho působení a dopad nemusíme zcela (nebo vůbec) uvědomovat. Můžeme jeho objektivní stránku ohnout do kategorie B:

"ale já si to myslím takto a basta."

-Teď si dávám pauzu na zvážení, jestli jsem to alespoň trochu vystihl. Alespoň naťuknul problém...

Můžeme si dát další teoretizující otázku: existují i další kategorie otázek C,D,...?
Možná ano, momentálně mě ale žádné nenapadají.

Problémy debat obecně jsou mnohem širší než jsem tady zmínil. Obvykle totiž strany v konfliktu mají svá stanoviska pevně daná. A někdy problém není jasně definován, takže se jen krouží okolo. Převést problém na čistě logickou argumentaci pro případ A vůbec nemusí být diskutujícím dostupné. A v případě B nelze jinak, než aby šlo o hádku zájmů. V debatě o výrocích B nelze mít pravdu (možná že, lze jen "vyhrát"), ale myslím, že to vlastně k ničemu není.

Samozřejmě kritický čtenář nemusí vůbec moje rozdělení na A a B přijmout, může mít argumenty proti takovému dělení, kterých si já nejsem vědom, a proti kterým budu ostře vystupovat. :-)